何伟专访：我的任务不是改变中国

本草知無

彼得·海斯勒专访

采写/云也退


（原载《第一财经日报》）

彼得·海斯勒，中文名何伟，《纽约客》第一位驻北京记者，以其“中国三部曲”知名。他在九十年代后期参加美中友好志愿队，在四川涪陵当了两年支教教师，以这段经历写成了《江城》一书，然后以1999—2004年在中国的见闻、调查、思考写成了《甲骨文》，最后，又以“自驾之旅”为主线串成了第三部《寻路中国》。他的宽敞的观察视野、别致的角度、作为记者和作家的职业素养以及绝好的文笔，为这三部曲博得了有关中国题材的最佳作品的名声。
《寻路中国》分为三部，第一部“城墙”，第二部“农村”，第三部“工厂”，一个转型期的中国，在海斯勒的笔下呈现出具体而微的一个个层次。21世纪的中国人，对财富的追求已经十分明朗，每个人都在头脑中勾画着自己理想中的好生活，但社会结构并没有给予每一阶层的人以平等的机遇和条件，于是，他们必须在中国特有的人际关系网络里浸泡着，寻找机会，解决现实的问题。他们以完全实用主义的态度活着，在其之上是一个奉行缝缝补补主义的经济体制，被一个稳定的政治权威所掌控和收放着，这个权威虽然失去了昔日的光彩，但普通的中国人都已接受了它的存在。
何伟的讽刺在《甲骨文》里显得最露骨，在《寻路中国》里也随处可见，他总能从一个不带情感的外部观察者的角度出发，刻画并暴露出一件事物、一种话语本身存在的荒诞性。不过，我们很难指责他是带着某种优越感在书写这一切，因为《寻路中国》里的大量情节，例如海斯勒帮三岔村民魏子淇送儿子去北京看病的那一场中所反映的城市官办医院的傲慢跋扈，效率低下，拘泥规则而缺少人性关怀，都符合我们对当下中国社会的某种认知。我们会认可《寻路中国》，是因为何伟不只是在“唱好”和“唱衰”之间择一而从，他在这些零散的、常常是负面现象的背后梳理出了某些真实有效的行为逻辑，以此来解读这个国家的希望与危机。




问：你在中国总共待了多久？我发现你常常提到中国人在老外面前的谦卑，我想问，你是否遇到过排外的或其他很不友好的态度？当你开始能自如地与受访者用中文交流时，你能否感到西方人的身份已经放到一边，自己可以完全融入那个环境了？

答：我参加美中友好志愿队期间，在涪陵，我起初感到大街上投向我的所有目光都让我难受，同样难熬的还有我不会说中文。第一年过得很困难。但是八九个月后，我开始能够掌握这门语言，一切就逐渐顺利多了。我一跟人说话，就发现大多数人都是好奇心强，并非粗野。他们直勾勾地看我，因为他们没有与外国人打过交道，但绝大多数情况下，都是善意的。
当然，我从未融入过，我的样子就跟中国人不同。但我在中国感到很舒服，可以说三四年后我就觉得中国多多少少算是我的家了，至今依然如此。


问：读《寻路中国》时我想起了斯坦贝克的《愤怒的葡萄》。农民们被迫离开他们自己的土地，只是为了给当地经济做贡献，企业家、商人和投资者占了他们的地盘去发展工业，在这个过程中，原生的社会和文化为“现代化”牺牲了自己的利益。这似乎与三十年代的美国很相似，是这样吗？一个发展中国家有没有可能不走这条残酷的道路而达到繁荣？

答：是一样的。坦率地说，在中国，至少还有一点不确定性，也就是说，假如你努力工作，天资也不错，你可以提高自己的地位，甚至发达起来，哪怕你出身于农村。没错，这很难，但这的确是事实。而历史上太多的社会里都没有发生过这种情况。
说到三十年代的美国，我想两国最大的区别只在于数据上。那时大多数美国人都不是农村人，但在中国，农民占多数。农民太多了，无可避免地会让这个身份带上一种浓厚的耻辱色彩。这与美国是很不一样的。但我认为任何一个资本主义社会都有不平等，在我看来，不确定性、流动性是对不平等的解决之道。我感觉中国仍有足够的不确定性刺激人们去努力工作，改变自己的地位。


问：你在三岔待了多久？在那里生活比你想象的是难还是容易？魏子淇感谢你帮他给孩子治病的那一幕很动人，他后来有没有还你你垫付的医疗费？

答：我是2001年去三岔的，那儿还有我一栋房子呢。一开始麻烦很多，因为警察和当地政府总是来找事，不过问题不算太大。我的朋友咪咪很善于处理这些事。我在涪陵的美中友好志愿队里待了两年的经历也教给我很多处理问题的经验。是的，最主要的是耐心。你不能对人发火。在中国做事，你永远不能逼人家。
我同魏家的友谊是在魏嘉病了以后开始起变化的。我们共同经历了那段日子，让我们结下了很深的友情。魏子淇还了我钱——从我的租金里扣去了。后来我重修了那栋房子的外观，他还给我安排了工人和建材。


问：你用一种陌生化的语调描述了魏家每个成员身上发生的变化，这使得全书带上了一种明显的现实主义色彩。你在向魏子淇租房子的时候，有没有想到过他会成为故事的主角？

答：不，我租房子时只是想逃离北京，这个城市大得让我沮丧。我想找个小一点的地方供我放松地写作。当然，我是个作家，我知道我可能得写下一切，但我从没想到过我在三岔的经历会这么密集紧凑。我原先只是想从研究中脱身出来，休息一下。


问：你珍惜同魏家的友谊吗？我一直在等待一次告别仪式，但没有等来。你是不是把魏家仅仅看作一个研究样本？

答：我没有写到告别，因为这会让时序不好安排。我希望这本书从长城之旅开始，然后写到三岔，最后结束于丽水市。在离开丽水后我去向魏子淇告别，也许我该写写这个场面：很伤心，很伤心，毫无疑问是一次最最伤心的离别。我觉得分别太难了。我们都痛哭了一场。不过我们仍然保持着密切的联系，我也知道我会再次住回中国的。


问：你带着善意和耐心描绘中国人的形象，你也写到了浙南公路两边的乡村风景之美。当你得知当地政府决定轰去山头和村庄时是否有点伤感？这种刻意改变自然环境的行为，在其他发展中国家中是否也存在？

答：我想其他国家当然也在改变，但规模大小不同，在中国，这种情况发生得更快，涉及的城市也更多。我担忧这些急剧的变化，这对环境当然是不利的，但我觉得对人也一样。我感到我认识的许多中国人正在努力记录、检讨、反省过去十年发生的事。


问：我注意到你有好多次被激怒到发抖，你最后对社会上各种各样的不公习惯了吗？

答：我不是轻易动怒的人。在涪陵我懂得了发疯是没有任何用处的。如果你，一个外国人，开始对人嚷嚷，或者表现出极端的怒气来，那么别人也会变得更加顽固，因为你发怒使他们尴尬为难。因此我学着不这么做。这可能是我在中国学到的最有价值的东西——保持镇定。但是，魏嘉生病那会儿我确实对医生发火了。我没有对她叫嚷，但她知道我对她很生气。孩子的生命有危险，我不能理解她为何不愿表达一点怜悯或风度。


问：你越是不动声色地描写那些陈腐的口号、宣传标语、党的话语，读者就越是从你的文字里读出了讽刺。你是否觉得向西方读者描写并分析这样一个政治体系是件麻烦事？你会变成一个西方民主制的卫护者或代言人，引诱人们去嘲笑东方社会。

答：是的，这一点很困难，但我想最主要的是让政治归于一个合适的位置。书里确实有这些东西，但我的主要刻画对象还是人。一些人，例如魏子淇，涉足于政治，因此我记下了这个过程；但是很多其他人，例如罗师傅，与党和政治世界无关。对美国人来说，理解这一点很重要。许多美国人似乎相信中国凡事凡人都被党控制着，但我想他们读了我的书后就会改变看法。
我的写作方式总是试图理解这个地方。我相信这是我的工作——去理解这些事，并将其准确生动地勾勒出来。我不相信我的任务是改变中国，或者告诉中国人他们该做什么。搞清他们的政治体系是中国人的事。我不相信美国人对任何国家的问题都有答案。我相信美国人有太多的自信，认为有能力改变世界。我喜欢中国的一点，就是他们找到了自己的路，我希望他们继续走下去。各人解决各人自家的问题，这样更好。


问：你好像能很自由地出入几乎任何地方，你也记录了许多关于中国人在西方人面前如何谦恭礼让、仿佛低人一等的例子。这是不是得益于你的形象？很难想象一个普通的中国人能自由出入一家私人工厂。

答：我是个外国人，在大多数情况下这都很有帮助。人们对我好奇，也更开放。我想在美中友好志愿队里我学会了如何在人群中从容不迫。我经常被二三十人围在中间，他们看着我，问我各种问题。我学会了放松，我学会了如何和人们交朋友，如何用一种让他们感到适意的方式交谈。这是一次美好的教育。


问：你注意到、并揭示了农村人十分贫困的精神生活，这与他们正在改善的物质条件形成了反差。不过你似乎从未暗示过，这种不平衡的发展状况是由一个只在乎自己的领导权、而不关心人民头脑的政府所鼓励的？

答：我当然认为政府要对此负责，政府强调物质进步，而对其他都不管不顾。从某种程度上说，美国也有这个问题——这是一种现代症状，你不再过穷日子了，你的基本需求已经满足了，开始向往更深的意义时，就会遇到这种情况。但是，美国人有很大的个人自由，政府也不会试图去控制生活的这一面。假如中国政府能在这方面更灵活些就好了，现在中国缺少独立的社会组织，让我很忧心。


问：作为社会变革的结果，地域歧视、招工歧视、性别歧视等等在你的书里随处可见，但是，人们似乎对此习焉不察。很多歧视的受害者认可了他们缺少法律保护的卑下地位，视之为理所当然。你是否常常因为看到诸如农村病孩在城里医院受欺负这样的事而愤怒？中国人怎样才能建立一种实质性的平等秩序——不仅仅在法律的层面上，而且在公共话语里？

答：我想这需要一个很长的过程。你得知道，比起三十年前、二十年前来，社会已经有了一个很大的进步。这个过程远未完成，是不足为奇的。20世纪发生的一切让中国人精神上受伤太深，至少头九十年是如此。直到九十年代，类似文革、抗日战争这样的民族、国家苦难才不再发生。人们过得太艰难了。在《甲骨文》一书里我写了很多关于这个国家如何从创伤中复苏的事。我想，随着时间迁延，中国人会找到一个更优秀的体制。我对中国很乐观，因为我看到了人们的坚韧与能干。


问：你能谈谈“关系”吗？你似乎对这种中国人的行为法则有过很详细的研究。你认为关系在中国经济模式的发展中是否应继续扮演一个核心角色？

答：对外国人来说，“关系”常常显得很神秘，还有点可怕，他们对这个概念很陌生，但其实它并没那么复杂。就像我在丽水那部分里所说的那样，关系是一个系统，它是有意义的，也一直在发挥作用。关系是解读中国的入口之一。我在一所美国大学里做个报告，人们一直追问我，公平吗？这件事这么做，那件事那么做，公平吗？我对他们说，你不能像一个美国人那样去评判这些。对于中国农民来说，问题是截然不同的——他很可能不在乎这是否“公平”，他在乎的是有没有用。他能否找到一种解决问题的方法，能否寻到一条致富之路？我的感觉是，中国人知道怎样做事，他们理解这个体制，即便不喜欢它。何以体制如此长久地稳固，我想这是一个很重要的原因。它和尼日利亚之类的国家不同，那些国家腐败得什么都乱来。中国的腐败还是在起作用的。


问：最后一个问题：你能否告诉我，就你所见所思，这个国家哪些地方是有希望的，哪些地方是十分危险、甚至接近崩溃的？

答：我没觉得它在崩溃的边缘，我从未有过那种感觉。也许我会搞错，没有人知道未来会如何，但说真的，我的不安从没达到过那种程度。整个体制的稳定性让我印象深刻，但个体、家庭、小型社群也同样十分稳定，这让我对中国怀着忧虑。我希望，这个社会正在抵达一个阶段，许多不再在贫困线上下挣扎的人，会渴望在物质之外找到一些东西，一些他们能关心的、信仰的东西。但在中国，这一点很难做到。
我觉得，对中国多数人的心理而言，这会是一个极具挑战性的时代。诚实地讲，我想这便是为何中国人对一个外国人写的关于他们国家的书感兴趣的根由。十年前他们不会太在意的，但今天的中国人开始努力思考他们的生活，他们的社会和国家，也想看看别处的观点。这肯定是一个痛苦的时期，但也是重要的时期。我继续对中国保持乐观，至少在长远看来是如此。我相信中国人能找到一种改善国家及其文化的方法。

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"最主要的是耐心。你不能对人发火。在中国做事，你永远不能逼人家。"

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