赵紫阳秘书鲍彤谈中国共产党

【多维新闻】最新一期的香港《动向》杂志7月号刊发了题为《鲍彤谈中国共产党》的答记者问。原中共中央委员、中共中央政治体制改革研究室主任、赵紫阳的政治秘书鲍彤纵谈中共建党90年以来的历史，鲍彤以其特殊的身份对中共党史中一些有争议的问题如毛泽东如何评价等发表了自己看法。

鲍彤1980年开始担任国务院总理赵紫阳的政治秘书，后又兼任国家经济体制改革委员会委员、副主任、党组副书记等职。1987年，中共十三大上当选为中央委员，任中共中央政治体制改革研究室主任。1989年六四事件中，鲍彤被撤职，并于5月28日在北京被捕。1992年3月，被撤销中央委员职务，开除党籍。7月，因泄露国家机密罪和进行反革命宣传煽动罪两项罪名被判处有期徒刑7年。1996年5月，鲍刑满释放。此后，鲍彤一直生活在软禁中。




鲍彤答《动向》记者问全文如下：

问：中国共产党是目前世界上最大的执政集团，眼下正在铺天盖地举行九十大庆，恐怕又创造了一个世界之最。作为一个过来人──鲍彤先生，你曾经在中共决策核心工作过，二十多年前“六四”事件又使你成为“党外人士”，请你谈谈你对中共的观察。

中共是一个为权力而斗争的党

答：九十年从哪里谈起？就从“十月革命一声炮响，送来了马列主义”开始吧！毛泽东这句话，说明中共是从俄国进口的，中国则具有接受的土壤。不过这句话也有毛病，把马克思主义当成了救苦救难的希望。马克思主义被毛泽东神化了。

当时的中国人，并没有因此而如饥如渴，个个雀跃，人人激动。没有那么回事。一般头脑清醒、行为持重的人，相当准确地称马克思主义为“过激主义”，敬而远之。马克思主义只对一些愤怒的年轻人有些吸引力，他们是少数勇敢分子，初次见面，就认为这是当代欧洲最革命最科学的思潮，不惜孤注一掷，把解决中国社会问题的希望寄托在一个“主义”上面。至于对那些有野心的政客来说，马克思主义不过是又一块时髦的招牌罢了。

毛泽东喜欢把马克思主义挂在嘴上。其实，马克思主义千条万条，能打动毛的只有一条：“造反有理”。这是毛自己说的，我相信这是真话。但“造反有理”这个东西，说穿了，是中国的土产，《水浒传》里的好汉管它叫“替天行道”。

毛泽东有个毛病，把凡是自己喜欢的东西一股脑儿称为“马克思主义”。彷佛自己就是“马克思转世”！比方说，他自己实践了一辈子的公式：“武装夺取政权，战争解决问题，这个马克思主义的基本原则是普遍地对的，在中国，在外国，一概都是对的。”其实同样不必劳十月革命之驾，千里迢迢送过来，因为它与其说是德国马克思主义的原则，不如说是中国军阀主义的原则。从袁世凯到张勋，上溯到项羽、刘邦，问鼎逐鹿，成王败寇，这种东西，怎么是列宁送到中国来的？毛泽东嘴里的“马克思主义”，大抵如此。

我不知道毛泽东到底读过几本马克思的书。反正给他印象最深的，无非就是造反啊、武装夺取政权啊之类。其它的东西，大概未必看，未必懂，未必喜欢。连毛泽东也不懂的马克思主义，怎么可能对中国共产党的活动产生作用？我看中共不是什么马克思主义的党，它是一个为权力而斗争的党。没有政权时，它最大的欲望是造反，不择手段，夺取权力；有了政权以后，它最大的欲望是维稳，不择手段，保住权力。毛泽东在“与人斗”之中，所以能够屡屡得手，靠的不是马克思。

中共的大救星是日本侵略者！

问：毛泽东的共产党是靠什么上台的？

答：一靠日本侵略，二靠国民党不争气，三靠不择手段的纵横捭阖──这东西并不神秘，翻开通俗演义《东周列国志》之类，就有许多“超限”的“战略战术”。对毛泽东，勾心斗角比马克思的书实用得多。

党史把秋收起义、井冈山、中央苏区、长征神化了，其实那是从失败到失败的记录，没有多少值得加载史册的范例。秋收起义失败，才上井冈山；再失败，才转移到“中央苏区”；继续失败，只好长征。打土豪分田地的失败是必然的，跟梁山泊的必然失败一样。流亡的失败也是必然的，跟黄巢的必然失败一样。所以连毛泽东门下最忠诚最精明的林彪，也惶惶不知所措，内心深处充满了疑虑：“红旗能打多久？！”毛泽东自己也不知道，只能说些不着边际的大话套话，搪塞了事。读一遍《星星之火，可以燎原》就清楚了，这位导师在本文中所作的浪漫主义的预测（“许多地方工人罢工、农民暴动、士兵哗变、学生罢课的发展”），一条也没有出现；倒是日本军国主义，却跑到中国来救了中国苏维埃主席毛泽东。

是的，毛泽东的第一个大救星不是别人，而是日本侵略者！如果日本不入侵，非法的山大王就永远走不出梁山泊，永远变不成合法的抗日军，只好逃来逃去当“流寇”。日本一入侵，“工农武装割据”的党军，就堂而皇之当了官兵，在华北和华东的大地上纵横驰骋，大踏步前进，大踏步后退，打得赢就打，打不赢就走，不仅全力保存自己，而且全力发展自己。所以毛泽东一见日本客人，就由衷地连连道谢。这不是笑话，不是客套，这是毛泽东的真心话。毛心里最清楚，中华民族抗日战争最大的赢家是自己。日本输了，投降了。国民党阵亡了几百位将军，大伤元气，精疲力尽。共产党只牺牲了左权和彭雪枫两位，不到国民党的百分之一。毛泽东说，蒋介石先是坐在峨眉山上观战，最后抢下山来摘桃子。毛泽东是信口开河、撒谎。一个堂堂中共中央主席，靠造谣过日子，可见不是什么革命家，十足是个政客。

问题是国民党自己不争气。蒋介石挑了抗日的重担，但是解决不了自己的腐败问题。特别是日本投降后，他派人到沦陷区接受敌伪的“逆产”，发财的机会来了，发胜利财、发接收财、接受即劫收，蒋介石治国无方，纵容下属腐败，加以滥发钞票，物价飞涨，失掉了民心。其实，当时国民党的腐败，和今天共产党的腐败相比，小巫见大巫，差远了。

抗日战争结束，各种政治势力都出来发表自己的主张，显示自己的力量，群雄纷纷上台。毛泽东乘机统战，打出愿意继承孙中山衣钵，做出学习林肯和罗斯福的民主姿态，终于通吃一切，当了大救星。所有这些，基本上都和马克思主义无关，功耶罪耶，都不必挂到马克思帐上。

毛泽东这个政客，没有道德，食言而肥。白纸黑字的诺言，给中国以民主、给农民以土地、给知识分子以自由、让民族资本主义发展，好话说尽，一条也没有兑现。最后的结果，中国得到的是独裁，农民分到的耕地得而复失，知识分子得到的是不准开口，民族资本被消灭，代之而起的是权贵暴发户一个个白手起家。

毛泽东有一条，“土地改革”。搞倒是搞了，不过，一旦自己在中南海里坐稳了，下一步就用“社会主义革命”的名义把土地夺回去，而且变本加厉，不管雇农、贫农、中农、富农、地主，叫大家统统沦为无地阶级。

毛泽东翻云覆雨害苦了农民

问：翻云覆雨的“土地改革”到底起了什么作用？

答：起了欺骗作用，欺骗了农民。对农民是个骗局，农民得到的是零，被共产党耍了。但对共产党，起了天大的作用。第一，骗得了农民的拥护，从而打败了蒋介石，夺到了统治权。第二，通过斗争地主，在全国范围内显示了顺我者昌逆我者亡的党的威风。第三，通过农民这个中介，顺顺当当，把全国的土地，第一步转化给农民，第二步转化给政府，从此归各级党委和大大小小干部支配。当时就如此，随着地价飞涨，土地越来越成为有权有势的人的摇钱树。所以举到现在，围绕着城乡土地和房产的掠夺和反掠夺、侵权和维权，中国出现了无数惨绝人寰可歌可泣的群体事件。只要中国农民的耕者有其田的要求不解决，中国整个社会就势必继续动荡下去，不可能稳定。“民无恒产而有恒心者，未之有也！”我相信孟夫子这句话中包含的真理。

问：毛泽东翻云覆雨，把全体农民害苦了。

答：是的。毛泽东不是农民的大救星，而是农民的大灾难。如果毛泽东就此住手，中国人也许还能少受一些苦。问题是毛泽东野心包天，非要当社会主义阵营的“头”不可。于是，大跃进，于是，饿死了几千万农民！于是，就有杀刘少奇等反对派以灭口的文化大革命。所以文化大革命的基本口号自始至终没有变化过：“谁反对毛主席就打倒谁”。中国就是这样被毛泽东沦为人间地狱的。所以，我完全赞成茅于轼先生的文章，他的意见是正确的。

问：有人警告说，不得丑化党史……。

答：不是别人要丑化共产党，是毛泽东自己丑化了自己。毛泽东已经把自己丑化到不能再丑的程度，谁还能使他更丑？大概是1980年前后吧，有一位美国科学家访问北京，这位老先生是华裔，邓小平一见他，第一句话就是：啊呀老先生，我们党对不起老百姓啊，我们犯了罪啊！邓小平说得对。你想，共产党饿死了几千万农民，能对得起老百姓？你能昧着良心说共产党伟大光荣正确？你能说邓小平丑化了共产党？邓小平当时还有良心。至于他调集几十万国防军向老百姓开枪，那是后来的事。

胡锦涛远不如刘少奇、杨尚昆

问：反正只要讲党史，就绝对不能掩盖毛泽东饿死了几千万农民，绝对不能掩盖邓小平天安门屠杀。这是实实在在的历史，是真实地反映了两代核心的本质的历史。这是中共的大事啊。

答：可是胡锦涛总书记在建党九十年的重要讲话里，严严密密回避了这两件大事，好像共产党没有饿死过农民，没有杀过老百姓。他没有勇气正视现实，因此就没有勇气正视历史。

他远远不如刘少奇、杨尚昆。刘少奇有勇气对毛泽东说：“人相食，要上书的！”杨尚昆有勇气承认：天安门事件“是我们党所犯的最大错误之一”。胡锦涛不敢，甚至在事过境迁几十年之后，他还不敢正视历史。

在九十周年大会上，他把中共的全部历史概括为“做了三件大事”，并且由此推出结论：“历史和人民选择了共产党”。他列举的事实基本上是站不住脚的，因为中国根本没有完成过“新民主主义革命”，中国根本不存在什么“社会主义基本制度”，“中国特色社会主义”对中国人民未必是福。根据宪法，中国只有五年一次的选举是法定的。所谓“历史和人民的选择”，没有法律根据，不足为训。

这种味同嚼蜡的讲话，照例都是“写作班子”拼凑出来，经过机械的程序通过，最后照本宣科，用以应时应景的，不一定代表得了有血有肉的总书记。不过，这篇讲话，起草得实在太糟糕，水平太低，不象话。

对中共要打破两个迷信

问：您认为对共产党的历史应该怎样概括？

答：我想首先应该打破两个迷信。

中共1949年以前的历史，只对共产党掌权不掌权有意义，对老百姓不见得有多大意义。曾经有人说，“建国有功”。这是一种不加分析的迷信。首先必须分析，这个“国”给老百姓带来了什么，然后再下结论。所以，不必急于给1949年评功摆好，称它为“解放”。如果她真的给人民带来了“解放”，当然值得我们热烈庆祝；如果她只给统治者带来了权力，老百姓就完全没有必要跟着兴奋。

经常有人条件反射地说，1949年“中国人民站起来了！”这不符合历史。据我所知，中国人民站起来，是在1945年。当时，联合国成立，中华民国成为安理会常任理事国，代表团团长是宋子文，董必武是代表团的一位成员。当时列强对华的不平等条约几乎全部废除，唯有苏联例外。毛泽东宣布向苏联一边倒，肯定不是“站起来了”的标志。周恩来和莫洛托夫1950年签订的中苏友好同盟条约中，有苏联管理中东路和它在新疆有采矿权的条款，肯定是新的不平等条约。所以，按照历史的本来面目，应该说，中国人民站起来是在1945年，而不是1949年。至于1949年和1950年，那是蒋委员长领导我们中国人民站起来之后，毛主席又领导我们重新跪下去了。──请不要忘记，毛泽东自己本来也高呼过“蒋委员长万岁”；后来他也同意把苏联称为“社会帝国主义”！

对中共九十年的概括

问：这两个迷信，的确必须破除。很多年轻人不知道，因为共产党不让他们知道。不过，我也想听听您对中共九十年的概括。

答：我没有数据更没有能力概括它的内在的本质，我只能归纳一些近在眼前的现象。我想简单说这么三点：

一，中共的历史，是夺取政权和维护政权的历史。它的核心利益，是把统治国家支配一切的权力永远掌握在本党手里，正如2011年6月30日庆祝大会的主题歌淋漓尽致地表达出来的政治伦理：“打天下，坐江山，打天下，坐江山……”。

谁打过天下，谁的子孙、亲友、关系户，就应该像八旗子弟享受战利品一样，世世代代坐江山；反之，凡是没有打过天下的中国人，都有原罪，必须被别人坐江山。

二，中共的路线，是辩证法的路线，否定之否定。合作，内战，再合作，再内战；把土地给农民，再夺走农民的土地；把人民的财产充公，再化国有为官有；制造冤假错案，在一定条件下平反，然后再斗争，再制造冤假错案，乐此不疲，不由自己，折腾来，再折腾去……

三，不断的斗争再斗争。斗死了几千万人，饿死了几千万人，打造出一种在本党领导下的举国体制，叫做“中国模式”。这种模式是凶是吉，国内外大家正在评价，也许不要太久，能够大体上达成共识。

一呼百应，无人负责的举国体制

问：好多人在谈“崛起”……

答：你是在讲经济起飞吧？要讲起飞，四小龙比大陆早，比大陆快，香港、台湾、新加坡、韩国的普通老百姓的生活，普遍地而且远远地好过于大陆。如果把大陆起飞归功于中共，那么四小龙的起飞，应该早已证明他们的领导远远好过于中国共产党。

评价作为世界第二大经济体的中国，不能忘记三个因素：第一，不要忘记中国的劳动力数量遥遥领先，是全球的绝对冠军。第二，不要忘记毛泽东的大破坏。只是由于劳动者和经营者部分地挣脱了毛泽东的枷锁，中国经济才得以发展到今天的规模。第三，不要忘记“中国模式”不仅能够集中力量办好事，也非常善于集中力量办坏事。在这里，别的我不再说了，它已经永远糟蹋了三峡，我不知道下一个受难的对象将是哪里。对这种心想事成，轻举妄动，一呼百应，无人负责，“集中力量办大事”的“中国模式”，我非常恐惧，不敢不担忧。

问：您对中共未来的领导人有什么希望？

答：我对他们抱着极大的希望。因此，我不敢偷懒，只要一息尚存，我会竭尽绵力，和全国同胞一起，向未来的领导人施加压力。我认为，向领导人施加压力是公民不可推诿的天职，歌功颂德无异于引诱他们堕落。一切领导人，只有在压力下，才能不懈怠，才能不腐败，才能有动力，才能有进步。如果连这样的常识也不懂，不宜于担当重任。


(宇文 编辑)

真的吗？

他老板活着时可没讲过呀！