杨子：为刘晓波高兴，更为中国人自豪！

扬子在58楼所评论的“悲呀！文革的那一套又出台了。”不知道是指刘晓波落泪还是指写落泪文章的人？而扬子本人的如下评论“我是庆祝者之一，我为刘晓波高兴，也更为我们中国人感到自豪！不光是因为刘晓波得了诺贝尔奖，也是欣慰他这几十年为推动中国的民主改革的努力和心血没有白费，最终公开的得到了世界人民的认可。”难道小波的努力没有白费就是为得诺贝尔奖吗？诺贝尔奖能代表世界人民的认可吗？如果是这样，难道给达赖的奖就是世界人民对西藏独立的认可吗？诺贝尔奖的偏见特别是对中国的偏见和无知是明显的。中国的当权者在过去几十年对自己和世界和平的贡献用人民日报的话说是“有目共睹的”。如果仅仅从过去一年看，海峡两岸的和平发展对两岸人民的贡献跟柏林墙倒塌没有区别。当然西方社会和诺贝尔奖肯定会熟视无睹的。

谁也不会否认中国需要更大的民主。但中国民主今天到了什么程度，我们许多人都没有看见或者不愿意看到。远的不说，就拿刚刚到亚特兰大的作家余杰来说吧。余杰办地下教会，余杰天天骂共产党，余杰出书“影帝温家宝”讽刺当权者。跟小波相比，判余杰11年不多吧。出“蒋经国传”的江南是被暗杀的。可是余杰年年自由出入中国，年年到国外揭露共产党的黑暗，天天在中国发展地下基督徒。大家怎么都不问问为什么哪？难道真的看不到？为什么没有一个人评论？

我不想对小波不敬。但是这些体制外的所谓的民运或者异见人士作为一个整体，比体制内的中国目前的当权者，对中国的贡献，对世界和平的贡献，几乎可以忽略不计。他们至今没有提出过什么建设性意见和方案。相反中国今天的当权者几乎都是64天安门洗礼出来的。很多部长级干部都是当初在天安门度过了日日夜夜的学生。他们对中国的认识，把脉和所能接触的信息是小波余杰等善良的爱国者，不能比拟的。他们对中国和对世界的判断和做出的决定，在过去的几十年中被证明是正确的。我们不要一提到中国的当权者，就跟独裁者，贪官，太子党划等号。中国的干部选拔培养和任用制度可能比美国和西方要强很多。胡锦涛是被“王储”了十几年才上来的。温家宝都是从贫民一步步走上来的。真正的“贪"是当不了大“官”的。

那么小波给我们启示是什么那？勇敢无畏。不怕坐牢。这一点能做到的中国人很多，包括余杰，包括没有政治目的勇士。诺贝尔奖给了小波，政治目的显而易见。跟民主跟和平没有任何关系。我们痛恨的恰恰是这种不公平，为了政治目的，与民主和平没关的做法。我们为什么我他们叫好那？

老刘

回61楼的朋友，老刘觉得詩酒年華网友有一句话说得很好，我们有五千年的文明，应该能听得不同声音。刘晓波的很多观点，老刘也不赞同，但老刘不认为他就应该被抓起来，被判11年大牢。而且就因为他被关在大牢里了，老刘也不好意思跟他理论了，好避免落井下石的嫌疑。


咱们劝不动刘晓波，应该去劝劝政府，不要去打压不同声音了，要有自信心。既然刘晓波那一套是不得人心的，让他说说又能怎么样呢？刚刚看到国内很多老干部上书总书记，呼吁新闻自由，咱们爱国华侨也应该干点儿什么，要不显得咱们比老干部还古板了，是不是这个理儿？  

您就说这诺贝尔和平奖吧，自打设立以来，只有两个人是坐在大牢里得来的，另一个是个德国人，二战的时候反战，被当作德国造的汉奸给抓起来了。但即使那样，希特勒还允许颁奖人到牢房里去给他发奖。咱们政府倒好，连人家送到家里去给家属都不行。您说说，这不明摆这让人说咱们连希特勒都不如吗？要我是总书记，就让他去，同时派一个工商的去，按照一次性收入，把那所得税给收上来，让他们给咱们鸡的屁做点贡献。

中国1982年宪法第35条载：“中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。” 这一条文28年不兑现，被党政机关制定的执行细则所否定。这是一种假民主”，已成为世界民主史上的丑闻

杨子

引用第62楼老刘于2010-10-12 13:51发表的  :
回61楼的朋友，老刘觉得詩酒年華网友有一句话说得很好，我们有五千年的文明，应该能听得不同声音。刘晓波的很多观点，老刘也不赞同，但老刘不认为他就应该被抓起来，被判11年大牢。而且就因为他被关在大牢里了，老刘也不好意思跟他理论了，好避免落井下石的嫌疑。


咱们劝不动刘晓波，应该去劝劝政府，不要去打压不同声音了，要有自信心。既然刘晓波那一套是不得人心的，让他说说又能怎么样呢？刚刚看到国内很多老干部上书总书记，呼吁新闻自由，咱们爱国华侨也应该干点儿什么，要不显得咱们比老干部还古板了，是不是这个理儿？  

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哈哈，老刘高明。派个税务局的人收税。哈哈。喜欢老刘的这种有理有节的评论。我没来得及回楼下朋友的帖，你基本上说了我要说的话。咱们先把民主改革放到一边。我认为目前中国政府和共产党最应该改革的是能够包容。像老刘所说，不要再搞什么因言治罪。不同的声音本身就是对中国经改，政改是一种监督。这二十年中国的经济改革带来的巨大变化，每一个有点良心的中国人都为祖国感到欣慰，高兴。可为什么一谈到民主，共产党和政府就那么怕呢。是该反思，清醒一点了。

大羽

Ding!

回杨子64楼回帖：“可为什么一谈到民主，共产党和政府就那么怕呢。是该反思，清醒一点了。”及回答老刘63楼“不要去打压不同声音了，要有自信心。既然刘晓波那一套是不得人心的，让他说说又能怎么样呢？”

我们不能总拿民主说事。我们也不要总说共产党听不进不同声音。我在61楼举了一个现实的和具体的案例：从任何一个角度，余杰比晓波有过之而不及。但是没判余杰11年刑，他还可以自由出入中国。象晓波这样被判刑的中国目前有几个人？你们能在举一个吗？。而象余杰这样的那就很多了，比如岱晴，天安门母亲丁子霖，比如在日本机场折腾几个月的那个人。这都是中国民主的巨大进步。我们不能一谈民主，就是美国的好。我们很多人不真正了解美国民主和民主的倒退。中国管制互联网，美国也一样。我们的Gmail和Yahoo Mail美国政府随时可以进入。Gmail和Yahoo要给美国政府留有后门（backdoor）而且要保留5年备份。Google所说的中国黑客就是想利用Google给美国政府的后门试图攻击Gmail. 揭露美国阿富汗战争内幕和虐囚的网站和作者（wikileaks, http://news.smh.com.au/breaking- ... 20100726-10qyl.html) 也不敢把sever放在美国，也照样受到美国通缉。也是泄露国家机密罪。如果美国把他投入监狱，他会的诺贝尔和平奖吗？答案再清楚不过了。

我们也不要总拿美国的议会民主说事。美国的议会民主充其量也只能适合美国。到了台湾，两颗子弹就选上总统了。阿富汗，伊拉克的议会民主我们都要拭目以待。相反中国的最高领导层是一步步干上来的。是经过放大镜一遍遍照过的。是要有proven record的。是要“王储”十几年的。相反纽约市长是靠自己的钱选出来的。Obama在当选之前有什么proven record? 美国的议会选举并不完善，谈不上合理，更别提公平（有钱能使鬼推磨）。把这套民主带到中国，百害无一益。现在美国和世界最流行的一个词就是diversity（多样性）。把它套在民主上可以说民主不应该只有一套模式，通向民主的路不应该只有一条。中国也许正在创造一个“具有中国特色的民主制度。”

很遗憾，中国政府不会听你我的。他们不应该为晓波的当选去临门一脚。他们更不应该事后大动干戈。正确的声明应该是这样的：“我们从来不了解和平奖的评选过程，但是认为结果的确很搞笑，很雷人。我们为晓波所中的彩票感到高兴，为他能为中国政府和人民增加税收表示感谢。如果可能我们希望中国公民包揽今后十年的和平奖！”

回杨子64楼回帖：“可为什么一谈到民主，共产党和政府就那么怕呢。是该反思，清醒一点了。”及回答老刘63楼“不要去打压不同声音了，要有自信心。既然刘晓波那一套是不得人心的，让他说说又能怎么样呢？”

我们不能总拿民主说事。我们也不要总说共产党听不进不同声音。我在61楼举了一个现实的和具体的案例：从任何一个角度，余杰比晓波有过之而不及。但是没判余杰11年刑，他还可以自由出入中国。象晓波这样被判刑的中国目前有几个人？你们能在举一个吗？。而象余杰这样的那就很多了，比如岱晴，天安门母亲丁子霖，比如在日本机场折腾几个月的那个人。这都是中国民主的巨大进步。我们不能一谈民主，就是美国的好。我们很多人不真正了解美国民主和民主的倒退。中国管制互联网，美国也一样。我们的Gmail和Yahoo Mail美国政府随时可以进入。Gmail和Yahoo要给美国政府留有后门（backdoor）而且要保留5年备份。Google所说的中国黑客就是想利用Google给美国政府的后门试图攻击Gmail. 揭露美国阿富汗战争内幕和虐囚的网站和作者（wikileaks, http://news.smh.com.au/breaking- ... 20100726-10qyl.html) 也不敢把sever放在美国，也照样受到美国通缉。也是泄露国家机密罪。如果美国把他投入监狱，他会的诺贝尔和平奖吗？答案再清楚不过了。

我们也不要总拿美国的议会民主说事。美国的议会民主充其量也只能适合美国。到了台湾，两颗子弹就选上总统了。阿富汗，伊拉克的议会民主我们都要拭目以待。相反中国的最高领导层是一步步干上来的。是经过放大镜一遍遍照过的。是要有proven record的。是要“王储”十几年的。相反纽约市长是靠自己的钱选出来的。Obama在当选之前有什么proven record? 美国的议会选举并不完善，谈不上合理，更别提公平（有钱能使鬼推磨）。把这套民主带到中国，百害无一益。现在美国和世界最流行的一个词就是diversity（多样性）。把它套在民主上可以说民主不应该只有一套模式，通向民主的路不应该只有一条。中国也许正在创造一个“具有中国特色的民主制度。”

很遗憾，中国政府不会听你我的。他们不应该为晓波的当选去临门一脚。他们更不应该事后大动干戈。正确的声明应该是这样的：“我们从来不了解和平奖的评选过程，但是认为结果的确很搞笑，很雷人。我们为晓波所中的彩票感到高兴，为他能为中国政府和人民增加税收表示感谢。如果可能我们希望中国公民包揽今后十年的和平奖！”

你这个人对“民主”的观念一窍不通，就在这里大谈什么美国民主，中国民主。俺只知道民主，人权和自由就是：民选官，人人生来平等和自由。中共政权的建立当初就是号召民众革命，要建立一个民主的新中国。只是中共上台后，不搞民主罢了，而大搞独裁和专制。

老刘

我很高兴终于和这位朋友有共同点了。您认为中国政府不应该那么做，你也为刘晓波中奖喝彩，我觉得您能说到这儿已经很不容易了。那我也同意您一个观点吧，我同意中国的人权和民主与过去相比有了很大进步。如果您认为应该表扬，我跟您块儿表扬。但表扬归表扬，做得不对的咱们还得说，对不对？您说政府没有抓余杰，没抓戴晴，没抓丁子霖，这都是事实。但您认为是不是应该抓呢？如果本来就不该抓，没抓还用表扬吗？如果一个小孩子淘气，后来不那么淘了，老师可能会表杨他有进步，但一旦他又犯了错误，老师也还会批评他，您说是不是呢？

引用第69楼老刘于2010-10-13 15:57发表的 回 67楼(游客) 的帖子 :
我很高兴终于和这位朋友有共同点了。您认为中国政府不应该那么做，你也为刘晓波中奖喝彩，我觉得您能说到这儿已经很不容易了。那我也同意您一个观点吧，我同意中国的人权和民主与过去相比有了很大进步。如果您认为应该表扬，我跟您块儿表扬。但表扬归表扬，做得不对的咱们还得说，对不对？您说政府没有抓余杰，没抓戴晴，没抓丁子霖，这都是事实。但您认为是不是应该抓呢？如果本来就不该抓，没抓还用表扬吗？如果一个小孩子淘气，后来不那么淘了，老师可能会表杨他有进步，但一旦他又犯了错误，老师也还会批评他，您说是不是呢？

你我是中国的老师吗？诺贝尔奖是中国的老师吗？我从来没有为晓波获奖喝彩。您应该把我最后一段再读一遍。引号中的是我建议的政府声明。您应该读的出其中的含义。我认为政府在对待晓波在获得诺贝尔奖的前后做法有失中国的身份。诺贝尔和平奖延续了西方对中国老式的偏见，或者说是对中国今天的成绩的嫉妒或重视。