胡绩伟访谈录

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胡绩伟访谈录    姚监复整理

一、    一九四○年代要民主、反独裁是时代潮流

胡老多次讲，毛泽东一九四三年提出废除「一个党、一个主义、一个领袖」的法西斯独裁政治，并不仅仅是毛泽东个人的独特主张，而是时代潮流，是人心所向，也是集体智慧的结晶。

胡老说：「有人认为毛泽东讲新民主主义是『搞阴谋』、『骗人』。」实际上我们当年投奔共产党，并未受骗，是心甘情愿去陕甘宁边区的。自愿跑到边区去，就是为了抗日和追求民主。至于后来形势变了，毛泽东改变了对新民主主义社会的判断，这是中国和外国大多数统治者普遍的做法，掌权就变心。以后的变化，不等于以前是搞阴谋。但是，毛泽东后来的确背叛了原先的庄严承诺。当时，这是党中央的正式决策，这也是当时人民反对打内战，反对一党专制独裁，要求和平、要求民主自由的历史趋势和时代潮流，绝不是某一个领导的人的言论和谋略能否定的历史事实。

胡老认为，当时国内外的时代潮流和政治压力是要民主、要自由。反对蒋介石的独裁专制，是全国人民、各民主党派、广大知识分子，以及国民党内部开明派的共同要求。中国共产党的声明，毛泽东、周恩来的谈话，和《解放日报》、《新华日报》的社论不断地呼吁废除「一个党、一个领袖、一个主义」的法西斯独裁政治，是深得民心的，受到全国民众、特别是知识分子、民主人士以及美国等民主国家同情与支持的，这样就使蒋介石处于政治上、道义上孤立的境地。在蒋介石气势汹汹地发动内战以后，不到三年，八百万国民党军队土崩瓦解，溃不成军，逃到台湾去了。共产党、解放军能取得胜利的根本原因就是高举民主、自由的大旗，坚决反对蒋介石的「一个党、一个领袖、一个主义」的法西斯独裁政治，而且公开承诺共产党得势以后，不搞苏联式无产阶级专政，而是建立新民主主义政治，即贯彻实行孙中山的三民主义，林肯的民有、民治、民享，和罗斯福的四大自由的原则。这样，顺应潮流、顺应民心的共产党在道义上、政治上占了上风，得人心者得天下，而失去民心的国民党，也就丢掉了大陆。

因此，胡老提出要从整个时代潮流的发展趋势回忆与总结，六十年前国共胜败的历史经验教训，特别是中国共产党、毛泽东提出要废除「一个党、一个领袖、一个主义」的法西斯独裁政治的口号，赢得民心，取得胜利，这一条非常重要的经验。

　　二、广大知识分子、民主人士要求民主自由，反对蒋介石的法西斯独裁政治
　　胡绩伟回忆一九四○年代的中国民主运动时指出，六十多年前不仅是中国共产党领导人提倡和实行和平、民主、自由，批评蒋介石、国民党的一党专制独裁政治，而且广大民主人士、知识分子、甚至国民党的开明人士也反对蒋介石的法西斯独裁政治。这可以从六十年前历史的先声、共产党的庄严承诺中得到见证。
对于蒋介石「一个党、一个领袖、一个主义」的法西斯独裁政治，不仅仅是中国共产党坚决反对，同时也是全国的广大知识分子、民主人士共同声讨的对象。因为这是时代潮流，大势所趋。从一九四○年代他们的一些精辟的言论，可以看到中国要求民主、自由的历史的先声。按胡老要求，现在摘录一部分知识分子和报刊对「一个党、一个领袖、一个主义」的法西斯独裁政治的尖锐批判言论，至今读来，仍然掷地有声，鲜明泼辣，切中时弊，也值得后人引以为戒。

──陆定一认为，报纸应革除专制主义者不许人民说话和造谣欺骗人民的歪风。新专制主义者的报纸，告诉人民以谣言，闭塞人民的思想，使人民变得愚蠢。为专制主义者服务的记者，其任务就是造谣，造谣，再造谣。中国有少数人一面办报造谣，一面又禁止另一些报纸透露真实消息。他们很怕真正的记者，因为他们有不可告人之隐，所以喜欢鬼鬼祟祟，喜欢人不知鬼不觉，如果有人知道他干的什么，公开发表出来，那他就会大怒，跟着就会不择手段。希望新闻界以力求真实的作风，革除专制主义者不许人民说话和造谣欺骗人民的歪风。（《新华日报》，一九四六年一月十一日。转引自笑蜀编《历史的先声》，汕头大学出版社，第138─139页）

──田家英批评「把文化的原野化为沙漠」「非以明民，将以愚民」的官家。「统治者正在努力」把喧嚣化为喑哑，「把文化的原野化为沙漠」，恪守「非以明民，将以愚民」的信条，使下民们被「牵着鼻子，任人指定谁是他的友敌」，导引该走去的方向，处于愚顽无知，浑浑噩噩之中，而这也就必须消灭一切新的声音，统治文化上的沙漠化。仇头落地而手套不污，绞杀了文化，还做稳扶持文化的正人君子。而那些被迫放下笔杆的文人，则在一顿奚落、几声感叹里，注定成了「心死」的候补者。「愚民政策虽然造成了沙漠」，却绝难征服民心。有人以秦始皇自居，然而即使秦始皇再世又有什么办法呢？坑不尽焚不绝的是大众的愿望。可以焚毁士大夫之作，人民的创造却无法格杀，这是连秦始皇也头痛的事，何况以之自居的人。「尽管迫害，尽管凌虐，新文化仍在走向远大的出路。我们还有热爱，则热爱就付予反沙漠化的愿望的实现，而疾视屠杀文化的政策，以及躲藏在屠伯刀斧之下，啃着人骨的明枪暗箭的奴子。」（《解放日报》一九四二年四月二十三日，转引自《历史的先声》141─144页）

──潘梓年认为，「学术思想应有自由，不应受到政治力量的干涉，应当让它循着自身的规律去展开，去发展。思想愈能自由，它的是非曲直，愈能明晰而周密。」「民主国家的反法西斯战争，不惜抛掷这样巨大的生命财产来扑灭法西斯恶魔，因为他是人类思想自由最凶狠的死敌，也是重要原因之一。蒙巴顿说：『我们的敌人法西斯，当它走上政治舞台时，首先所做的第一件事，就是剥夺人民的言论自由，思想自由。』照他说来，我们再也不能做这种蠢事，一方面去用战争来反对法西斯；另一方面却以为不能让人民有思想上的自由。」「美副总统华莱士说：『中国和美国在战时必须努力保证每一位公民，尽力贡献于时代学术和解决社会问题的权利。实现法律下的个人自由、思想自由和学术自由的诸大原则。』中美人民以独裁者的行为为鉴，都知道我们如果在战斗过程中失去个人自由，那么，决没有战胜法西斯主义可言；如果富于创造才能的人士，没有提供其批评的思想以及谋划共同福利的良法，那么也没有建设新世界的可能。」法西斯国家必败，民主国家必胜的根据也就在此。「学术自由」、「思想自由」是把民主国家和法西斯国家区别开来的重要特征，也是战胜法西斯日寇，建立新中国的必要条件。我们迫切需要有学术思想的自由。（《新华日报》一九四四年三月二十六日，转引自《历史的先声》第149─151页）

──何思敬认为，出版社应是人民自由出版之保障书，其任务在保障民间的出版事业有自由可享，在使民间的出版事业成为自由出版的事业，成为人民的自由的机关，成为文明的母胎。真正的出版法以人民的自由出版为常道，因人民的自由出版是思想信仰、良心、学术言论自由集中的反射镜。（《新华日报》，一九四六年二月十八日专论，转引自《历史的先声》第157─159页）

《解放日报》一九四三年九月一日为记者节发表社论《反对国民党反动的新闻政策》，指出国民党当局实行新闻统治政策，颂扬法西斯独裁的谬论反而受到纵容和包庇，法西斯的新闻理论家居然公开无耻地鼓吹「一个党、一个领袖、一个报纸」的主张。他们对于「异己」的进步报纸，采取各式各样的限制、吞并和消灭的办法，如检查稿件、任意删削，威胁读者，阻碍推销，派遣特务打入报馆，逐渐掠夺管理权，最后强迫收买，勒令封闭。去年一年大后方报章杂志被封闭者竟达五百种之多。大可痛者，新闻记者的人权、人格毫无保障，对现有记者的威胁利诱无所不至，一直使他们俯首帖耳，任其驱使。……这样的新闻政策，倒很像希特勒、墨索里尼、东条的法西斯新闻政策。今天国民党的新闻统治政策，戴上三民主义的帽子，但实际上和革命的三民主义并无任何相同点，是和大地主、大资产阶级政治代表对敌准备妥协，对内厉行独裁的整个政治方针分离不开的。国民党反动派为了推动这整个反动的政治方针，就必须统治舆论，垄断舆论，使舆论界法西斯化、特务化。希特勒说：「利用报纸可使人民视地狱为天堂。」希魔这种愚民的办法，正是国民党反动派的新闻统治政策的蓝本。今天国民党反动派的新闻统治政策，其手段之毒，遗害之烈，有过于袁世凯、张作霖等北洋军阀。国民党反动派企图窒死整个舆论界，拔去全国人民的喉舌，使整个舆论界法西斯化，特务化，失去灵魂，成为独裁政治的驯服工具。……全国爱民主、仇恨法西斯的记者们和同胞们，应当一致奋起，挽救新闻界的危机，挽救全民族的危机，反对「一个党、一个领袖、一个报纸」的法西斯化新闻统治政策。并向国民党当局要求立即开放言论自由，停止对任何抗日报纸的无理压迫，取消强迫登载中央社造谣电讯的办法，根绝破坏抗战和宣传法西斯的言论，严格取缔混入新闻界的特务棍徒，保障记者的人权和言论自由权！法西斯的末日已经到了！墨索里尼、希特勒岌岌可危，日本法西斯的失败亦在不远。我国以希、墨为师的人们，如仍一意孤行，必难逃避身败名裂的悲惨命运。（《历史的先声》第171─175页）

──一九四四年六月二十九日成都《新中国时报》载文：「统治思想、以求安于一尊，钳制言论，以使莫敢予毒，这是中国过去专制时代的愚民政策，这是欧洲中古黑暗时代的现象，这是法西斯主义的办法，这是促使文化的倒退，决不适于今日民主的世界，尤不适于必须力求进步的中国。」「想在战后不愧为四强之一，必先提高文化，必须先有思想言论的自由。」（转引自《历史的先声》183页）

──一九四四年九月二十三日昆明《云南日报》文章：「言论出版的自由，是民主政治的基本条件，没有言论出版的自由，便不能有真正的民主，不民主便不能团结统一，不能争取胜利，不能建国，也不能在战后的世界中享受永久和平的幸福。言论自由，罗斯福总统把它列为四大自由之首，丘吉尔首相也把它定为七项标准的第一项，正因为他们能这样地重视它而且好好地名副其实地尊重它，所以才能在现在连打胜仗，并且要在将来建立和平。」

──一九四四年六月十五日成都《华西时报》文章：「若没有通讯与言论自由，则失去说话自由权的个人，必同时失去其它自由，自由既丧失，那就与奴隶无异，不能算是国民，一个国家，如果其统治的人民没有起码的说话自由，则其统治必属独裁，则为法西斯的专制，断乎不能是民主。所以争取言论和通讯的自由正就是争取民主的先着。「使人人能够说真话，能够得真消息，能够随时得知世界的真相，绝对必要。所以任何束缚此种自由，『不许以真相公告人类世界的现象，都必须在取缔之列。』乃是自然的结论。」

──吴?在昆明《自由论坛》（一九四五年一月十四日）上撰文，认为「一个国家的前途发展或停滞，向前或落后，繁荣或衰落，最好的测验器是这个国家的报纸能不能、敢不敢代表舆论，这也是说明了这个国家是为人民所统治、是为人民谋幸福，或是为少数人所统治、为少数人争权利。报纸的国内外消息由一个机构发出，凡是对某一方面感觉不快或者不方便的，永远不会让人民知道。于是所有的报纸图书杂志，内容都举一可以反三，全部相同。这不但浪费人力、财力，其结果也会使人民的脑子一型化、僵化。有计划的桎梏，这国度内的人们将全重返自然，成为木石，成为猿鹿。报纸杂志离开了现实，背叛了人民，孤零零地挂在半空中，不上不下，不进不退，不左不右，不死不活，只作为这时代的一个应有的点缀品罢了。」（《历史的先声》第186─187页）

──郭沫若一九四四年六月二十五日答《新华日报》记者问时说：「人民本位的思想有尽量阐发的自由，扶植主人。帝王本位的思想有尽力打击的自由，是训练奴隶。满清入关后统治思想，使中国退化了三百年，现在却还在受着他的余痛。法西斯的思想统治政策是可以达到其预期的效果的，德国和日本便是绝好的证明。但这并不是统治思想，而是『消灭思想』。他使一切人民化为工具、化为猛兽。这是人类文化的叛逆，为害于人民，更为害于世界，使这次世界大战流了几千万人的血，而且在战争结束后，德、日、法西斯的思想的肃清，还要费很长远的岁月的。」（《历史的先声》208页）

──沈志远一九四四年六月二十五日答《新华日报》记者问时说：「民主和法西斯在一切方面都表现为极端对立的姿态，教育方面亦非例外。法西斯的教育者不管它是黑色、褐色或其它任何颜色，都没有两样，首先是把受教育者当作一群木偶看，而自己则充当着耍木偶戏的人，他两手拉住一群木偶头上的线，就可以为所欲为了。因此，在法西斯教育政策下，教育者和受教育者的关系，就是主与奴的关系；主要的教育手段是威胁、利诱，一只手：手枪；一只手：钞票（或者地位），根本谈不到人格教育，而是十十足足的奴才教育。世界上一切法西斯奴才教育的梦想者啊，赶快让给进步的民主主义吧，不然你们的坟墓也不会比纳粹们远一点的。」

　　──翦伯赞一九四四年四月二十五日答《新华日报》记者问时说：「一国的教育政策，与其政治制度是分不开的。德、日法西斯国家的教育政策是反民主的，对青年思想是统制的，是屠灭文化思想的。庄子说『人有恶其影而欲去之者，己愈趋而影亦随之，终不能去也。』文化思想就是社会的阴影，今日法西斯一方面不能阻止物质社会的向前发展，另一方面又制止他的阴影停止在指定的地方，这和庄子所说的笑话是同一个笑话。从这一点，我们就知道文化思想的统治是徒劳而无益的事情。」（《历史的先声》第215─216页）

老毛是背叛他的承诺吗?老毛根本就是忽悠，多少中国人被他忽悠死了，还以为死得
其所，重于泰山。

这是本人六四是读大字报时的惊讶. 当时读了侯学煜三兄弟的公开信. 大意是他们那一代为反法西斯却换来了更法西斯的社会.时任北大校长丁石孙是一二九的参与者.认为六四比一二九(五四?)更伟大的爱国民主运动.